13 مرداد 1394 13:25:0
گذشته و حال فساد اقتصادی
پورمحمدی: دوره احمدی نژاد پرونده ها آنقدر زیاد شده بود که پیگیری قضایی همه آنها مصلحت نبود
متن کامل مصاحبه حجت الاسلام والمسلمین مصطفی پورمحمدی وزیر دادگستری، با ویژه نامه روزنامه ایران با عنوان "انتخاب یازدهم":

پای ثابت خبرهای مرتبط با فساد اقتصادی طی چند سال اخیر است، بویژه از زمانی که ریاست سازمان بازرسی را بر عهده گرفت و با اعلام رسانه ای گزارش های این سازمان درباره تخلفات و مفاسد مالی دولتمردان احمدی نژاد، توجه افکار عمومی را برانگیخت، آن هم در فضایی که هنوز کمتر مقامی حاضر بود رویاروی رئیس دولت وقت قرار گیرد. البته برخی معتقد بودند این افشاگری ها واکنش او است به اخراج از کابینه توسط احمدی نژاد، وقتی این شائبه را با او در میان می گذاریم، پاسخ می دهد که به عنوان رئیس سازمانی که مسئولیت آن رسیدگی و پیگیری تخلفات نهادهای دولتی است؛ وظیفه قانونی خود را انجام داده و نمی توانسته به دلیل چنین برداشت هایی، مصلحت سنجی کند و مسئولیتش را به فراموشی سپارد. بر این نکته هم تأکید دارد که همه اطلاع رسانی های او مستند به مدارک و عاری از اغراض شخصی بوده است. به دلیل پیگیری برخی از مهم ترین پرونده های فساد در دوران مسئولیتش در سازمان بازرسی و اطلاعاتی که از ریشه های فساد دارد و حضور در دو کابینه احمدی نژاد (به عنوان وزیر کشور) و کابینه روحانی (در سمت وزیر دادگستری)، ترجیح دادیم موضوع فساد مالی را که هنوز موارد متعددی از آن در حال هویدا شدن است، با او به بحث گذاریم تا دلایل جهش آمار فساد در دولت قبل و تفاوت نگاه روحانی به این مقوله را بازگو کند. مصطفی پور محمدی هم نکاتی درباره نقش مشایی در پرونده 3 هزار میلیاردی، قرارداد 650 میلیون یورویی کیش، دیدگاه احمدی نژاد به مسائل، وضعیت پرونده بابک زنجانی و... بیان کرد و یادآور شد که همان زمان، در پرونده مونوریل قم، به دلیل «خلاف قانون» بودن و«نقض قوانین بسیار» در اجرای این پروژه، علیه «شخص احمدی نژاد و وزیر کشور»، «اعلام جرم» کرده است.او توافق هسته ای را در کاهش سوء استفاده ها و فسادهای ناشی از دور زدن تحریم ها مؤثر دانست و نگاه جناحی به پرونده های فساد مالی را مورد انتقاد قرار داد.

موانع اصلی مبارزه با فساد را چه عواملی می دانید؟
زیرساخت اجتماعی و فرهنگی که محور آن نظم پذیری، قانون پذیری و قاعده پذیری است. این عامل را بسیار اساسی و زیرساختی می دانم و معتقدم تا زمانی که این مانع برطرف نشود به هدف مان در مهار فساد نمی رسیم. نکته دوم تربیت نشدن مناسب کارگزاران، از مدیران گرفته تا مجریان و کارمندان است. ما مدیران و کارمندان باید تربیت شویم تا سدی مقابل فساد اقتصادی باشیم یا حداقل، تشدیدکننده بی نظمی، فرار از قانون و مولد فساد نباشیم اما متأسفانه در این زمینه کارامد نیستیم و با کاستی های جدی مواجهیم.
اگر یادتان باشد احمدی نژاد زمانی که وارد رقابت انتخاباتی شد شعار مبارزه با فساد را محور تبلیغات انتخاباتی خود قرار داد. اما در نهایت پرشمارترین پرونده های فساد اقتصادی با ارقام خیره کننده در دولت ایشان شکل گرفت. چرا دولتی که با وعده مبارزه با فساد به قدرت رسیده بود، چنین فرجامی پیدا کرد و رکورددار فساد در تاریخ ایران زمین شد؟
مهم ترین محور در سلامت اقتصادی و جلوگیری از فساد، همان قانون و نظم است. ولی از همان روزهای اول در دولت احمدی نژاد بی انضباطی و قانون شکنی اتفاق افتاد. وقتی براحتی می گفتند برنامه چهارم را قبول نداریم و ملتزم به اجرای برنامه نیستیم، این یعنی نقض قانون. این نگاه که لایحه بودجه را نگه داریم و ماه ها دیر به مجلس بدهیم و ماه ها مملکت بدون قانون بودجه اداره شود، زمینه ساز تولید و گسترش فساد است.
زمانی که از شما دعوت کردند و پذیرفتید وزیر کشور کابینه احمدی نژاد شوید، به تعبیر خودتان از خصلت «بی انضباطی و قانون شکنی» رئیس دولت وقت آگاه بودید؟
آن ایام تمام شعارها در راستای اهداف و اعتقاداتی بود که با آن باور داشتیم، بخصوص که رفتاری مردمی و توده ای هم در سوابق این آقایان بود و اینها انگیزه و مشوقی بود تا در کابینه قبول مسئولیت کنم و امیدوار بودم بتوانم کار خوبی را سامان بدهم. اما پس از مدتی، بی انضباطی ها، بی قانونی و خلاف وعده عمل کردن سبب ایجاد اصطکاک و اختلاف شد.
از شما نقل شده که 10 ماه بعد از ورود به کابینه، احمدی نژاد از شما خواسته بود که استعفا بدهید اما شما پاسخ داده بودید که یک سری کارها انجام داده ام و باید آنها را به اتمام برسانم؛ بنابراین استعفا نمی دهم مگر اینکه اگر رهبری بگویند. این سخنان را تأیید می کنید؟
بله، پس از مدتی عضویت در کابینه دیدم دولت در مسیر درست و خوبی حرکت نمی کند و جهت گیری آن با هدف های من ناسازگار است، در نتیجه، اختلاف شکل گرفت و شکاف به حدی رسید که هنوز، دولت یک ساله نشده بود از من - به عنوان فعال ترین و تأثیر گذارترین وزیر کابینه – خواستند کابینه را رها کنم. همین نکته نشان می دهد ذهنیت آقای احمدی نژاد و من چقدر متفاوت و ناهمخوان بود.
درست است که در تعطیلات نوروزی سال 1387 شما را به طور رسمی برکنار کردند اما بعد برکناری تان را تکذیب کردند؟
این موضوع که می گویید، مرحله سوم بود، یعنی زمانی که علنی شد من کنار گذاشته می شوم، زمان حادثه چهاردهم فروردین 1387 بود که به «دروغ سیزده» معروف شد. فقط بار سوم رسانه ای شد وگرنه، پیش از آن هم دو مرحله دیگر گفته بودند که باید استعفا بدهم. یک بار مستقیماً به من اعلام شده بود و مرحله دوم، اواخر سال 1385 بود که خودم هم متوجه نبودم و تا چند ماه بعد از برکناری از جریان بی خبر بودم، تصمیم قاطع گرفته بودند که مرا کنار بگذارند. اما کسان و عواملی مانع اجرای این تصمیم شده بودند. بالاخره، سال 87 از کابینه اخراج شدم.
دو روایت از دلایل اختلاف شما با احمدی نژاد رایج است. یکی که خودتان در آن ایام گفته بودید، به خاطر امضای حکم شهرداری قالیباف بود و دیگری که منابع خارجی ادعا می کنند، این است که گویا شما تخلفاتی در انتخابات مجلس را به مقامات گزارش داده بودید و احمدی نژاد از این اقدام ناراضی شده بود؛ ریشه اختلاف کجا بود؟
با وجود اینکه آقای احمدی نژاد نظرش در مورد آقای قالیباف مثبت نبود، ولی من حکم شهردار شدن آقای قالیباف را امضا کردم. این یکی از موضوع هایی بود که باعث اختلاف شده بود، وگرنه اختلاف های ما بسیار بود. اما در مورد روایت دوم من همان موقع تکذیب کردم. در انتخاب استاندارها و فرماندارها یک سری اختلاف پیش آمد. برخی افراد واقعاً واجد شرایط و صلاحیت نبودند و تجربه نداشتند، اما آقای احمدی نژاد اصرار داشت که به این افراد سمت استانداری و فرمانداری بدهیم. من هم می گفتم این افراد کاربلد نیستند و برای مردم مشکل درست می کنند در نقطه مقابل، بعضی از افرادی که منصوب کرده بودم، ایشان اصرار داشتند که عوض کنیم. می گفتم چرا باید عوض شوند؟ می گفتند مردم ناراضی هستند. من گفتم چند درصد مردم ناراضی هستند؟ شما یک جایی رفتید صد نفر می آیند جلوی شما علیه او شعار می دهند. نمی توانم فقط به خاطر 200 نفر که شعار می دهند، مقامی را عزل کنم. شما تحقیق کنید و کارهای اشتباه آنان را مستند به من بدهید تا برکنارش کنم یا نظرسنجی انجام دهید و به دقیق بگویید فلان درصد مخالف هستند تا اگر درصد نارضایتی بالا بود، عزلش کنم. من یک شخصی را انتخاب کرده ام، به او مسئولیت داده ام، آن فرد، احترام اجتماعی دارد، وقتی او را از مسئولیت حذف کنم، شخصیت آن فرد آسیب جدی می بیند چنین تصمیم گیری های شتابزده و بی دلیلی، خلاف اخلاق و روال اداری است. اصلاً بی اعتمادی مدیریتی ایجاد می کند. یک جایی گفته بودند که «من گوش این مدیر را می گیرم، می اندازم بیرون»، در چنین فضایی، استاندار و فرماندارم، دیگر، آرامش و اعتماد نداشتند تا با دلگرمی و دلسوزانه کار کنند. من باید ازآنها حمایت می کردم و به آنها هم تأکید کردم تا زمانی که من هستم، اجازه نمی دهم، براحتی به حریم شماها تجاوز شود و حرمت و ثبات شغلی تان پایمال شود.
بین موارد اختلاف برانگیز، بحث های مرتبط با فساد مالی هم بود؟
نه اصلاً. در آن زمان هنوز این اتفاق ها برجسته نشده بود.موارد معدودی وجود داشت و می شنیدم ولی چون با سندها و کدهای خیلی روشنی مواجه نشده بودم، ذهن درگیر فساد مالی نبود. علاوه براین، مسئولیت من به بحث فساد مالی و پرونده های آنها ارتباط مستقیمی نداشت. وزیر کشور آنقدر مشغله سیاسی، امنیتی، اجتماعی، اجرایی، حوادث و.. دارد که اگر بخواهد هم وقت پیگیری جدی شائبه ها و اتهامات فساد مالی را ندارد.
شما از دولت بیرون آمدید و به ریاست سازمان بازرسی منصوب شدید.وظیفه این سازمان، نظارت بر حسن انجام امور در نهاد های دولتی، به نمایندگی از قوه قضائیه است. شما اخراجی کابینه احمدی نژاد بودید، اما در رأس سازمانی منصوب شدید که باید ناظر عملکرد سازمان های دولتی باشید. این موضوع شائبه هایی به وجود آورد و باورپذیری به گزارش های شما از فساد مالی و تخلف در دولت را کاهش داد زیرا پیشفرض این بود که به علت اختلافی که با رئیس دولت داشته اید و توسط او از کابینه حذف شده اید، گزارش هایتان بی طرفانه و عاری از انگیزه ها و مقاصد شخصی نیست. این ارزیابی ها چقدر به واقعیت نزدیک بود؟
بعد از سال اول فعالیت در کابینه، با بی انضباطی، بی قاعدگی و ارائه آمارهای ناصحیح دولت مواجه شدم. بحث فساد مالی یک حرف است که توضیح دادم با موارد جدی برخورد نکردم اما آمارهای خلاف و پروپاگاندا و بزرگنمایی و... اینها واقعیت هایی بود که وجود داشت و من درون دولت هم درگیر آن بودم. هنگامی که پس از حذف از کابینه، به سازمان بازرسی آمدم و گزارش برخی از این آمارهای نادرست به دستم می رسید مسئولان غیردولتی یا رسانه ها از من سؤال می کردند آیا این آمارها درست است؟ من هم می گفتم سازمان بازرسی این آمارها را تأیید نمی کندیا پاسخ می دادم این آمارها صحت ندارد. من در جایگاه مسئول سازمان بازرسی وظیفه داشتم ناظر صحت عملکرد سازمان های دولتی باشم و نتیجه بررسی ها را به مسئولان و رسانه ها ارائه دهم. دیگر نمی توانستم بگویم من جزئی از دولت هستم و این سؤال ها به من مربوط نیست یا به عنوان عضو سابق دولت، مصلحت سنجی کنم. باید وظیفه قانونی خودم را انجام می دادم و اختلاف نظرهای شخصی من و آقای احمدی نژاد در تهیه، اعلام یا انتشار گزارش ها، تأثیری نداشت.
دوره ای که رئیس سازمان بازرسی بودید،وضعیت فساد اقتصادی و پرونده های فساد مالی چگونه بود؟
آن زمان، فساد های مالی کلان و به اصطلاح میلیاردی وجود نداشت و بیشتر تخلف های کوچک و بی انضباطی بود. تقریباً بیشتر پرونده های کلان و تخلف های میلیاردی طی دو سال آخر دولت دهم اتفاق افتاد .
تعاملی با احمدی نژاد داشتید؟ جلسه ای یا دیداری که به او بگویید گزارش های تخلف دولتمردان به دست شما رسیده یا از شخص احمدی نژاد پیگیر پاسخ گزارش های ارسالی تخلف شوید؟
من فوق العاده تعاملی کار می کنم، هرکجا که باشم فرقی ندارد. روشم این است که سؤال و تحقیق می کنم،تا آنجا که می توانم بررسی می کنم و البته با کسی تعارف ندارم. با کسی هم اگر دعوا دارم دعوایم سرجایش هست ولی با کسی قهر نمی کنم، دلیلی برای قهر وجود ندارد. هرجلسه ای که طبق قانون عضو آن بودم اول وقت شرکت می کردم. هیچ جلسه ای را ترک نمی کردم، حتی جلسات هیأت دولت.
خجالت نمی کشیدم، حرفم را محکم می زدم. انتقاداتم را جدی می گفتم. سعی کردم تقریباً تمام مسائل فساد مالی و اقتصادی که در سازمان بازرسی به آن رسیده بودیم را به صورت مکتوب و مستند به دولت اعلام کنم. اگر مکتوبات من را در آن دوره و نامه های مفصل و گزارش های سنگینی که تهیه کرده ام را ملاحظه کنید با مجموعه ای از اسناد متقن و رسمی مواجه می شوید. از جمله، من در یک دوره ای بیشتر از صد گزارش درباره بانک مرکزی فرستادم و در آنها به جزئیات مشکلات ساختاری و عملکردی بانک مرکزی و نظام بانکی کشور پرداختم.
واکنش های احمدی نژاد چه بود؟
من گزارش ها را ارسال می کردم اما قاعدتاً، شخص آقای احمدی نژاد نمی خواند. بعد از مدتی گفتم حداقل بدهید یک نفر گزارش ها را بخواند زیرا باید به سازمان بازرسی پاسخ بدهید. مدتی بعد رئیس دفتر آقای احمدی نژاد برای من می نوشت که فلان نامه یا گزارش برای پیگیری به فلان وزیر مربوطه ارجاع شده است.
گزارش سازمان بازرسی که به اعضای کابینه ارجاع داده می شد، آیا آنها پاسخ شما را می دادند؟
ناچار بودند که پاسخ من را بدهند. سازمان بازرسی اختیارات قابل توجهی دارد. من همین الان که وزیر دادگستری شدم دوستان از بازرسی می آیند از من به عنوان وزیر سؤال می پرسند و طبق قانون موظف هستم جواب آنها را بدهم.
باتوجه به ویژگی قانون گریزی دولت که اشاره کردید، واقعاً در این مورد قانون را رعایت می کردند؟
نه. خود وزیران و مدیران معمولاً سعی می کردند به من جواب بدهند. بسیاری اوقات هم به دور از چشم آقای احمدی نژاد به من پاسخ می دادند اما از من می خواستند کسی متوجه پاسخگویی آنان به گزارش های سازمان بازرسی نشود، حتی به صراحت می گفتند که به ما دستور داده اند جواب تو را ندهیم. ولی با این وجود، ما پاسخ گزارش های سازمان بازرسی را می دهیم. البته اجازه نمی دادم کسی پاسخگوی گزارش ها و سؤال های قانونی نباشد. پرونده آنها را همراه با یک گزارش مستدل به دادگاه می فرستادم. تعقیب و پیگیری هم می کردم تا تصور نشود ما پس از ارسال گزارش به دستگاه قضایی، قضیه را رها می کنیم. همیشه به دوستانم می گفتم یا گزارش و نامه به دستگاه قضایی ندهید یا اگر دادید، دقیق و مستند و قابل پیگیری باشد تا بتوانیم در مراجع قضایی تخلفات را تعقیب و به نتیجه مطلوب قانونی برسانیم. به خاطر همین پیگیری ها آقایان از من ناراحت می شدند. اگر گزارش هایی بدون سماجت و پیگیری می فرستادم، دلیلی نداشت آنقدر حساسیت نشان دهند.
گزارش تخلفات و مفاسد مالی را به نهادهای قضایی هم دادید؟
بله. همزمان با تهیه این گزارش ها، یک پیوست قضایی هم آماده می شد. پرونده ها در سازمان بازرسی یک سیری دارد. اول گزارش بازرسی اصلاح امور می دادیم که درآن پیشنهادات اصلاحی داده می شد که این را به خود دستگاه می دادیم یعنی همان مقامات اجرایی. دوم اگر تخلفی صورت گرفته باشد، در حد تخلف اداری، پرونده تخلف آماده شده و به دادگاه هیأت تخلفات اداری ارسال می شد. اگر دستور خلاف قانون صادر می شد، برای لغو آن به دیوان عدالت اداری نامه می فرستادیم و تقاضای لغو آن دستور داده می شد. اگر سوءاستفاده و کارهای مجرمانه صورت گرفته باشد پرونده کیفری تقاضا شده و به قوه قضائیه ارسال می شد. درواقع همه پرونده های ما دارای پرونده پیوستی بود.
آیا نهادهایی که پرونده را به آنها می فرستادید واقعاً رسیدگی می کردند؟ حکمی صادر شده است؟
حکم داده اند ولی درکل زمان رسیدگی طولانی است و ارزش خبری برای افکار عمومی نداشت.
البته اگر اتهام و فرد مورد نظر مهم بود، ارزش خبری داشت.
مثلاً پرونده دو شغله ها موضوعات کوچکی داشت ولی کلیت پرونده از اهمیت بالایی برخوردار بود.
به رقم قابل توجهی از فاسد مالی در آن زمان رسیدید؟
سه هزار میلیارد تومان رقمی است که سازمان بازرسی اعلام کرد.. البته کاشف این عدد ما نبوده ایم ولی این پرونده را با مقدمات و تخلفی که داشت و پیگیری که کردیم، به این عدد رسیدیم.
وقتی به تخلف کلان 3 هزار میلیاردی رسیدید از مسئولان بانک مرکزی وقت توضیح خواستید؟
چون پرونده مهم بود از ابتدا دستگاه قضایی نیز درگیر شد. سازمان بازرسی کل کشور چون پیشینه برخورد با متهم را داشته است، از سازمان خواسته شد که جمع بندی، پیگیری و تهیه گزارش های پرونده را انجام دهد.
همان دوران گفتید که احمدی نژاد و مشایی در مقابل روند رسیدگی به این پرونده مقاومت می کنند و از احمدی نژاد نقل قول کردید که اگر این پرونده پیگیری شود نظام بانکی آسیب می بیند. این جملات را شما مستقیم از خود احمدی نژاد شنیدید یا دیگران برای شما نقل کردند؟
در جلسات ظاهراً به این موضوع اشاره کرده بودند. به خاطر ندارم که مستقیماً این صحبت را از ایشان شنیده باشم.
چرا اسم آقای مشایی را به میان آوردید؟
به هر حال ایشان رئیس دفتر آقای احمدی نژاد بوده اند و در پرونده سه هزار میلیاردی نقش قابل توجهی داشته اند. در واگذاری فولاد و پروژه تهاتر دوطبقه کردن جاده چالوس به نور، جلسه ای در هتل استقلال به دستور مستقیم آقای مشایی بود. آقای مشایی نامه داده بودند و نقش قابل توجهی داشتند.
چرا مشایی تحت پیگرد قضایی قرار نگرفت؟
البته ایشان گفته بود که من فقط «توصیه» کردم و مسئولان باید طبق وظیفه خود عمل می کردند ولی همگان می دانند که«توصیه» مقامات عالی اثربخش است، بویژه اگر «توصیه» آنان مکتوب هم باشد.
به خاطر دارید چه پرونده های مهم فساد مالی دیگری را پیگیری کردید؟
پرونده های زیادی بودند که زمین را به صاحبش برگرداندیم یا وجوه را باز پس گرفتیم. یکی از مهم ترین کار های سازمان بازرسی، نظارت بر مزایده و مناقصه ها بود. در آن دوران رکورد بررسی 42 تا 43 هزار مناقصه یا مزایده را زدیم و از میان آنها نزدیک به 6 هزار مناقصه یا مزایده که رعایت ضوابط را نکرده بودند، لغو یا اصلاح کردیم. مزایده های چند صد میلیاردی، را متوقف کردیم. چند عدد فروش قرارداد پست برق بود که هر کدامشان هفت تا هشت میلیون دلار بود که در مجموع حدوداً 56 میلون دلار می شد و آن را متوقف کردیم و به زیر 20 میلیون دلار تبدیل کردیم. در این میان پرونده هایی که جنبه قضایی و کیفری می شد به طول می انجامید و پس از فاصله افتادن در روند رسیدگی و گرفتن وکیل توسط متهمان، توان ما هم ضعیف تر می شد و بسیاری از پرونده ها به نتیجه مطلوب ما نمی رسید که ما باز اعتراض می کردیم.
از پرونده های بزرگ و مهمی که به قوه قضائیه ارجاع داده اید و به نتیجه رسیده یا نرسیده باشد، موردی خاطرتان هست؟
ما در استان ها از این موارد به تعداد زیاد داشتیم. مثلاً یک پرونده 23 میلیاردی که در بعضی مؤسسات مالی مفقود شده بود و به نتیجه نمی رسید که ما آن را به حکم رساندیم. به این دلیل در خاطرم مانده است چون حق الکشف دو سه میلیاردی آن را دریافت کردیم. آن سازمان گفته بودکه اگر این مورد کشف شود 10 درصد را به ما خواهد داد که با آن پول یک ساختمان نیمه کاره سازمان را تکمیل کردیم. یکی از مهم ترین پرونده ها در مورد واگذاری، مخابرات بود. پرونده مربوط به زمین قشم که تازه متهم مربوط به آن دستگیر شده است، مربوط به سازمان بازرسی بود. پرونده کیش که نگرانیم به محکومیت ایران منجر شود زیرا طرف قرارداد خارجی است. یکی دو پرونده در خوزستان داشتیم که مرتبط به پروژه آب و فاضلاب بود که در آن چند میلیارد سوء استفاده و تخلف صورت گرفته بود.
مبلغ قرارداد کیش چه مقدار بود؟
450 میلیون یورو که قرارداد منعقد شده بود و 6 میلیارد تومان هم پرداخت شده بود و جلوی این قرارداد گرفته شد.
فساد این قرارداد چه بود؟
واگذاری غیر قانونی ساخت ساختمان اجلاس غیر متعهدها بود. یک آقا و خانم همراه دخترشان از امریکا آمده بودند و شرکتی راه انداخته و می خواستند ساختمان اجلاس غیر متعهدها را در کیش بسازند. البته بعد از اینکه آن آقا رئیس مناطق آزاد شد، این حمایت ها و واگذاری ها اتفاق افتاد.
مورد دیگر؟
یکی از پرونده های اعتراضی ما که متأسفانه به فرجام نرسید، پروژه مونوریل قم است. پروژه ای از اصل خلاف قانون با نقض قوانین بسیار زیاد و مخالف اصول حمل و نقل و اقتصاد قابل قبول. هیچ جنبه حل ترافیکی در آن نیست.
در این پرونده علیه آقای احمدی نژاد، وزیر کشور و سایر مقامات اعلام جرم کردیم و الان هم معتقدم از بین بردن بیت المال در این پروژه بی خاصیت اتفاق افتاده است. آقای احمدی نژاد صریحاً در این پرونده دستور داده و فراتر از یک توصیه اداری است و براساس همان دستور گزارش تهیه کرده و به قوه قضائیه فرستادم. در آن زمان قوه قضائیه مایل نبود هر روز با دولت درگیر باشد و پرونده پیگیری جدی نشد. اینقدر پرونده ها زیاد شده بود که مصلحت نبود هر روز این درگیری ها ادامه پیدا کند.
به نکته قابل تأملی اشاره کردید.مشخص شده بود که حجم تخلفات از حالت عادی فراتر رفته است. وقتی در دوره کوتاهی این حجم از تخلفات با رقم های درشت و با تأثیرات منفی ملی را مشاهده کردید به فکرتان رسید، مقامات بالاتر یا سایر نهادها را در جریان افزایش غیرطبیعی و جهشی تخلفات و مفاسد مالی قرار دهید؟
بله. به مجلس این موارد را اعلام می کردیم. به چند صورت مطالب را منتقل می کردم. گزارش پرونده های مهم را برای سران قوا می فرستادم تا این مطالب را بدانند. رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه بشدت در این موارد حساس بودند. برخی پرونده ها به دستگاه های نظارتی همچون دیوان محاسبات فرستاده می شد. پرونده های متعددی به مجمع تشخیص مصلحت ارسال می شد. زیرا آنها سیاست های کلان را تعیین می کردند و نقش مشاور رهبری را داشتند. گزارش های مهم به رؤسای کمیسیون های مرتبط در مجلس نیز فرستاده می شد. برخی گزارش ها به سه یا چهار رئیس کمیسیون فرستاده می شد از هیأت رئیسه مجلس اجازه گرفتم که در تمام کمیسیون های مجلس نماینده ای از سازمان حضور داشته باشد. اگر حضور من در سازمان بازرسی ادامه پیدا می کرد، این سازمان عضو ثابت تمام کمیسیون های مجلس می شد. به آنها می گفتم از مشکلات اجرایی کشور به درستی آگاهی ندارند و آگاهی شان در حد چند خبر و ظاهر کار است. یکسری از گزارش ها هم در جلسات موضوعی مجلس مطرح می شد. برای مثال همین جریان سه هزار میلیاردی و نظام بانکی را در یک جلسه غیرعلنی مجلس، یک بحث مفصلی نزدیک به 72 دقیقه بیان کردم که خوب است زمانی آن بحث ها علنی شود تا مردم بدانند نسبت به این مسائل بی توجه نبوده ایم و مسائلی که آن موقع برای کسی مکشوف نبود، در جریان تمام آن قرار داشتیم.
آن گونه که روایت می کنید و برخی شواهد هم آن را تأیید می کند، از پیگیران مبارزه با مفاسد مالی بوده اید اما توسط دولت سابق در ارتباط با قضیه تعاونی مسکن وزارت کشور به تخلف متهم شدید و به دادگاه ویژه روحانیت هم رفتید...
وقتی اتهام را مطرح کردند، اصرار کردم اتهام من به دادگاه ارجاع شود تا اگر ادعایی وجود دارد، به جای نامه نویسی ها و مصاحبه های رسانه ای، به دادگاه ارائه شود تا بررسی و اعلام حکم کند. مقامات قضایی گفتند کسی اتهامی علیه شما اعلام نکرده است. گفتم با فرض وجود اتهامی علیه من و خواهش من از رئیس قوه، موضوع را به دادسرا ارجاع بدهید در حالی که دولتی ها شکایتی علیه من تسلیم مقامات قضایی نکرده بودند. فقط گفته شد وام داده ام و وام گیرندگان پول را بازپس نداده اند. مثلاً بابت خرید فلان خودرو به فلانی پول پرداخت شده ولی خودرو را وارد نکرده است. خب؛ این می تواند تخلف اداری باشد و دیوان محاسبات رسیدگی می کند و عرف هم همین است. طبق قانون از بودجه موجود در وزارتخانه به تعاونی مسکن کارکنان می شود وام کوتاه مدت داد. من سه ماه قبل از اخراجم از وزارت کشور، یک وام پنج میلیونی به همکارانم پرداخته بودم که بعضی از آنها درخواست تمدید مدت زمان بازپرداخت وام را داشتند. من هم از معاونم خواستم که بازپرداخت را تمدید کند. بعد از اخراج من، بخشی از وام بازگردانده شد و بخشی بازگردانده نشد. البته مبالغ بدهی از حقوق شان کسر تدریجی می شد. همین موضوع برای ما شد پرونده تخلف و در نهایت، اتهام که با اصرار من به دادگاه ارجاع شد و گفتم ما مقامات نباید مصون از رسیدگی باشیم تا نظام پاسخگویی در کشور ترویج شود. دادگاه به من گفت که شما قاضی هستی و ما حق بازپرسی از قاضی را نداریم و ابتدا باید حکم قضاوت تو تعلیق بشود. گفتم با خواهش من چطور؟ گفتند تبصره ای داریم که اگر خود فرد کتباً بنویسد مرا تحت بازپرسی قرار دهید، ما می توانیم رسیدگی کنیم. من هم کتباً نامه نوشتم و اعلام کردم در خواست رسیدگی به اتهام را دارم و آماده پاسخگویی هستم. دادسرا هم پس از بررسی اتهام و شنیدن توضیحات و اسناد و مدارک ارائه شده، تأیید کرد که اقدام من طبق قانون بوده است و اتهامی متوجه من نیست و نظر دادسرا به اطلاع رئیس قوه و دولت رسید. قوه مجریه می توانست تقاضای تجدید نظر کند، اما اعتراض هم نکردند.
برخی معتقدند روند رسیدگی به پرونده های فساد مالی در قوه قضائیه آهسته است. موافق این برداشت هستید؟
بله. سریع عمل کردن مهم است. اگر به پرونده ای بسرعت رسیدگی شود، اثر جدی دارد. اگر شما سرعت در رسیدگی نداشته باشید، هرچقدر هم قوی عمل کنید، اثر مطلوبی به جا نمی گذارد. تشریفات قضایی مانع سرعت می شود و حجم پرونده های زیاد نیز مانع رسیدگی سریع می شود. یک اشکال دیگر هم که وجود داشته و کماکان وجود دارد، باید پرونده سازمان بازرسی را که بازرس قضایی نظر می دهد به عنوان کیفرخواست مدعی العموم قبول کند. نباید یک سیر دادسرایی و بازپرسی مجدد بر گزارش هایی که سازمان بازرسی می دهد، اعمال کند. مثلاً سازمان بازرسی برای یک پرونده یک یا دو سال تمام زحمت می کشید. پرونده دقیق و صحیح و کارشناسی تهیه می کرد بعد وقتی این پرونده در اختیار یک دادیار قرار می گیرد که تیم کارشناسی هم در اختیارش نیست، تازه از اول بسم الله باید پرونده را بخواند و با کارشناسان صحبت کند تا صحت و سقم محتوای گزارش را تشخیص دهد و این مراحل، زمان رسیدگی به پرونده را طولانی می کند. هر قدر هم که پرونده مهم تر باشد، دقت بیشتری می طلبد و به همان نسبت زمان اعلام رأی در دادگاه هم به تعویق طولانی مدت دچار می شود... و در نهایت هم وقتی رأی دیرهنگام صادر می شود حتی اگر رأی قاطعی باشد، ناخواسته، از تأثیر گذاری آن بر افکار عمومی کاسته می شود. هنوز هم معتقدم وضع و بازنگری دو سه ماده قانونی می تواند این مشکل را حل کند. اگر نظر کارشناسان سازمان بازرسی که تجربه و دقت لازم را نیز دارند، جایگزین مرحله دادسرا شود یا حداقل قرار مجرمیت را قضات بازرسی صادر کنند. چون در سازمان بازرسی قاضی تجربه دار و صاحب رده داریم، زمان رسیدگی قضایی به پرونده های فساد مالی کاهش می یابد و اقتدار قوه قضائیه، فزون تر می شود.
این پیشنهاد را مطرح کرده اید؟
بله ولی دوستان ما می گویند این با امر بازرسی تداخل پیدا می کند. اما من نظر متفاوتی دارم.
سرعتی که اشاره کردید مهم است، نمونه اش را در پرونده بابک زنجانی می بینیم. مدت زیادی است که بازداشت شده اند ولی هنوز خبر خاصی از فرجام پرونده نیست.
کارنامه دستگاه قضایی را در پرونده بابک زنجانی قابل قبول می دانم. زیرا مقامات قضایی مانع فرار و انتقال اموال شدند. علت روند آهسته رسیدگی به این پرونده هم همکاری نکردن بابک زنجانی بابت شناسایی و بازگرداندن پول های تاراج شده است. اگر سرنخ های این پول ها شناسایی و ضبط می شد، دادگاه می توانست بابک زنجانی را محاکمه و محکوم کند. الان؛ اگر حکم اعدام هم صادر شود، پول مملکت زنده نمی شود. پس بهتر است صبوری کنیم تا حکم پس از بازگرداندن پول ها صادر شود.
اگر بابک زنجانی تا سالیان سال نخواست برای بازگرداندن پول ها همکاری کند، تکلیف چیست؟
به نظر من برای مملکت تحصیل اموال مقدم بر محاکمه و اعدام او است.
آیا واقعاً ایشان این همه اموال دارد یا صرفاً همین دارایی هایی است که در ایران ضبط شده؟
ما کاری نداریم چقدر اموال دارد یا ندارد. ما دنبال این هستیم که این پول ها کجا رفته است. بالاخره این پول یا در حساب خودش یا در حساب کس دیگری است. باید مشخص شود؛ اگر در حساب شخص دیگری است، او را تعقیب کنیم، اگر هم با این پول ها، فلان جنس خریداری شده یا در فلان کشور سرمایه گذاری شده، می توانیم اقدامات حقوقی لازم را برای احقاق حق انجام دهیم. به هر حال، گام مهم شناسایی پول های بابک زنجانی است.
با توجه به قانون گریزی های متعددی که دولتمردان داشته اند، آیا احمدی نژاد سوای پرونده های شخصی، نباید در مراجع قانونی پاسخگوی این حجم انبوه تخلفات و فسادهای مالی منصوبان و اطرافیان خود باشد؟
معتقدم فرهنگ پاسخگویی را باید در همه سطوح تقویت کنیم. هیچ حریم امنی برای هیچ کس نباید ایجاد کنیم. اقتضای عدالت و سلامت نظام اداری و مالی این است که هیچ کس نباید احساس مصونیت کند. این حق جامعه است. اقتضای عدالت و قوانین ماست که اگر شکایتی طرح می شود حتماً باید رسیدگی شود. البته من شنیدم شکایت هایی در دیوان عالی مطرح است که از سرنوشت آن خبری نیست. به هر حال من بر اینکه نباید برای هیچ کس مصونیت و حریم امن ایجاد کنیم، همواره تأکید داشته ام و به نظر من اسلام یعنی همین.
رویکرد دولت های فعلی و سابق را در بحث مبارزه با فساد چقدر متفاوت می بینید؟
آنچه من در دولت آقای روحانی از همان اول هم دیدم، بحث مبارزه با فساد را جدی گرفته اند. هم خود آقای روحانی و هم معاون اول ایشان که رئیس ستاد مبارزه با مفاسد نیز هستند، هردو با وسواس با این موضوع برخورد می کنند. نسبت به اجرای قانون متعهدانه عمل می شود. سعی می کنند به وعده ها عمل کنند.کارها تا جایی که مقدور است منظم باشد. دولت الکترونیک توسعه جدی پیدا کند. گردش آزاد اطلاعات که این خود موضوع مهمی است. کارگروه مبارزه با فساد در درون دستگاه ها تشکیل شده است که این به موضوع مبارزه با فساد کمک می کند. نظام اداری اصلاح و جلوی هرج و مرج اداری گرفته شده است. دو سه حوزه ای که در زمان آقای احمدی نژاد هم مطرح بود ولی کارچندانی انجام نشد یا به نتیجه نرسید، یکی اصلاح نظام بانکی بود.اصلاح نظام گمرکی،اصلاح نظام بیمه،اصلاح نظام مالیاتی که برخی از آن اصلاحات شروع شد ولی برخی حتی اصلاً شروع هم نشده بود. ولی هیچ کدام از این اصلاحات به بار آنچنانی نرسید.اما اکنون اصرار بر این است که به نتیجه برسد. در بحث گمرک درست است که زحمت اصلی در دولت قبل کشیده شده بود ولی خب تا زمانی که اجرا نشود ارزش چندانی ندارد. ما در این دولت پیگیر هستیم که باید اجرا شود. فشار شدیدی روی بانک ها آمده است و همه ما اعم از آقای رئیس جمهور،معاون اول و من مصمم هستیم که نظام بانکی باید اصلاح شود. واقعاً روی نظام بانکی خیلی کار شده است. ولی چون این حوزه بسیار بزرگ، پیچیده و حساس است و کوچکترین تحویل و تحول در آن، تبعات فراگیری در اقتصاد و امورات مردم می گذارد، حتماً باید با دقت عمل شود. وقت زیاد و پیگیری فشرده و گسترده ای برای اصلاح نظام بانکی در جریان است. سامانه های متعددی فعال شده یا در مراحل تأیید تکمیل یا راه اندازی است. دولت موضوع، دولت الکترونیک را به طور جدی دنبال می کند و همه اصرار داریم تا این موضوع کاملاً نهادینه و اجرایی شود.
تأثیر توافق هسته ای را در کاهش فساد چقدر می بینید؟
از همه پدیده ها می شود خوب استفاده کرد و توافق هسته ای از موضوعاتی است که ظرفیت بهره مندی بالایی را در خود نهفته دارد. البته اگر عزم و اراده کشور برای مبارزه با فساد، جدی باشد، با تحریم یا بدون تحریم، مقابله با فساد را از صدر فهرست اولویت ها خارج نمی کند... ولی این واقعیت هم قابل انکار و کتمان نیست که با رفع مانع تحریم ها، تهیه کالاها با شیوه دور زدن تحریم ها پایان می یابد و در نتیجه، اعداد بزرگ و ارقام گزافی که هزینه دور زدن تحریم ها می شد، حذف می شوند الان، مثلاً جنسی را که 10 تومان قیمت دارد 12 تومان می خریم. وقتی می گوییم چرا؟جواب می دهند؛ بالاخره هزینه این دور زدن هاست. ما نمی دانیم چقدر راست می گویند چقدر دروغ. اما الان شرایط فرق کرده است.اگر کسی بگوید همان جنس را 9 تومان می فروشد، می رویم از او می خریم. این موضوع، کمکی جدی برای جلوگیری از فساد مالی است. اهمیت دیگر توافق هسته ای از نظر روانی است. تا الان وقتی فساد های مالی اعلام یا پیگیری می شد، عده ای می گفتند موضوع را مسکوت بگذاریم و مدعی می شدند دشمن سوء استفاده می کند،
سیاه نمایی می شود،تضعیف روحیه رخ می دهد، در مذاکرات هسته ای هستیم. طرف امتیاز از ما می گیرد؛ نگویید، دست ما در دور زدن تحریم ها رو می شود و... اما پس از توافق«وین» و ان شاءالله اجرای نهایی آن، این بهانه ها دیگر خریداری ندارد. به این ترتیب، فشار روانی که در اعلام و پیگیری علنی مبارزه با مفاسد و تخلفات وجود داشت، به شکل قابل توجهی کاهش پیدا می کند و همین فضای جدید، مددکار ارزنده ای است برای مبارزه جدی و بدون اغماض با فساد.
نگاه های جناحی سیاسی، از جمله مشکلات بنیادین مبارزه با فساد در ایران است که مانع شکل گیری عزم ملی در برخورد با متخلفان می شود. مثلاً، در همین پرونده بابک زنجانی؛ طیفی از فعالان سیاسی، از همان ابتدا مایل نبودند وارد موضع گیری شفاف و درخواست پیگیری جدی پرونده شوند. چرا؟ چون پیشفرض شان این بود که این پرونده از طرف رقیب سیاسی آنها برای تخریب جایگاه اجتماعی آنان مورد استفاده قرارخواهد گرفت. بنابراین، نه تنها به شکل گیری عزم ملی یاری نرساندند بلکه در مسیر کم اهمیت جلوه دادن این پرونده و حتی دفاع تلویحی از متهم هم پیش رفتند.
البته این نگاه سیاسی به پرونده های بزرگ مفاسد مالی، مختص یک جناح نیست و طیف هایی در اغلب جناح های اصلی کشور، در مقاطعی، برخوردهای مشابهی با این پرونده ها داشته اند. برای حل این معضل چه کاری باید کرد؟
بگذارید با فساد مبارزه شود. تبعات جناحی، حزبی و گروهی هم دارد. کاری هم نمی شود کرد. این لازمه دموکراسی و مردم سالاری است. در تمام دنیا، موضوع فساد موضوع سیاسی است. یعنی هر حزب و جناح رقیب برگ برنده اش داشتن یا رو کردن اسناد یک فساد از رقیب و مانور دادن روی آن است. البته ما می گوییم یک نظام ایدئولوژیک و دارای یک سری آرمان هستیم و اعتقاداتی داریم. اخلاق مداریم و به مردم سالاری دینی معتقدیم و به الزامات آن پایبند هستیم. چه اصولگرا،چه اصلاح طلب اگر اعتقاد به نظام داشته باشیم،نظام ما یک نظام اصولگراست. یعنی یک اصولی دارد.ما باید بر اساس همان اصول همه با هم همکاری کنیم و فساد باید برای همه ما بد باشد.ولی در عمل، رویه ای که در دنیا جاری است، کم و بیش، در کشور ما هم اتفاق افتاده است. این لازمه رقابت سیاسی است. البته، نه لازمه مثبت بلکه لازمه منفی. ولی باید واقع بینانه اذعان کنیم که در کشور ما هم مانند دیگر کشورهای جهان، برگه های فساد علیه رقبای جناحی به کار گرفته می شود. مثلاً، اصلاح طلبان می گویند دولت گذشته فاسد است، این دولت منسوب به اصولگرایان است پس باید مسئولیت پیامد فسادهای آن دوره را بپذیرند. رقبای اصولگرا می خواهند این پرونده فساد باز شود و بگویند: در دولت شما این فساد اتفاق افتاد، یا خودت مرتکب شدی، یا چشم هایت را بسته ای یا بی کفایت هستید.
آقای روحانی، اوایل دولت در جلسات و یا در طول حیات دولت توصیه ها و تأکیداتی درباره مباحث فساد داشتند؟
آقای روحانی درباره این موضوع چندین بار صحبت کرده اند. شاید تند ترین بحث هایی که کرده اند در همین رابطه است. ایشان تأکید کرده اند که برای من پدیده فساد در دولت قابل تحمل نیست و همین جا اعلام می کنم هرکسی دچار فساد شود از دولت کنار گذاشته می شود.حتی امروز(31 تیر 94) آقای روحانی در جلسه دولت پیرامون پیگیری پرونده هایی که مربوط به فساد و تخلف است،سخن گفتند و از من خواستند که با جدیت این موضوع را تعقیب کنم. خوشبختانه شخص آقای روحانی نسبت به مسأله فساد و درباره فساد مالی حساس هستند و خیلی احتیاط دارند.
نگاه اعضای کابینه به مقوله مبارزه با فساد چگونه است؟
حس ظاهری ما در کابینه جدی است. ولی طبیعی است همه درگیر این مسأله نیستند و درک مشابه و یکسانی از موضوع ندارند. برخی می گویند: در مبارزه با فساد طوری برخورد نکنید که جلوی هر نوع ابتکار،خلاقیت،سرمایه گذاری و جسارت عملیاتی گرفته شود. حرف کاملاً درستی است ولی آقای رئیس جمهوری در دولت گفته بودند و رهبری هم چندبار قبلاً فرموده بودند که اصلاً فساد خود مانع توسعه است و تخریب کننده خلاقیت ها، ابتکارات و انگیزه هاست. به نظر من باور خوبی در دولت وجود دارد. شخص معاون اول هم چون خودشان رئیس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هستند، حساسیت ویژه ای روی این گونه مسائل دارند. اینها را مثبت می دانم و تا حالا نشده است کسی از اعضای دولت یا سایرین به من مراجعه کند و بگوید: تو که آنقدر ضد فساد حرف می زنی، حالا کندش کن چون به مصلحت ما نیست و کارها را قفل می کند.
برخی منتقدان می گویند چون اعضای این دولت زیر ذره بین هستند،کمتر مرتکب خطا می شوند.
جواب من هم همین است که اگر دولت فعلی دچار فسادی شود همین الان رو می شود و حتماً به آخر پاییز نمی رسد. مثلاً انبارها از اقلام اساسی خالی بوده و برای رفع این مشکل به یک نفر اجازه داده اند که حدود 650 میلیون یورو واردات داشته باشد. تنها کمکی که دولت به او کرده این بوده که توانسته برای تخلیه در بنادر در صف نباشد و چند میلیارد تومان هزینه توقف کشتی، کمتر داده است.این امتیاز هم برای این به او داده شده که انبارها سریع تر پر شوند. این آقا، پول و وامی از دولت نگرفته و حتی پس از وارد کردن این اجناس، یک سال هم طول کشیده تا مبلغ اقلام فروخته شده را از دولت بگیرد. اما طیفی از منتقدان دولت فعلی، آنقدر بی پرونده شده اند که می گویند 650 میلیون یورو رانت در دولت روحانی به فلانی داده شده است. برای عدد سازی و مشابه سازی این فسادها و فسادهای دولت قبلی این 650 میلیون یورو را ضرب در چهار می کنند که حدوداً 2 هزار و 500 میلیارد تومان می شود، بعد، این رقم را هم «گرد» می کنند و می گویند این فساد دولت فعلی هم معادل و هم وزن فساد سه هزار میلیاردی دولت قبل است.
پنج میلیارد و 300 میلیون دلار نفت فروخته ایم اما پولش را نتوانسته ایم وارد کشور کنیم و شبیه همه حساب های بلوکه شده ایران است. مکان بلوکه شدن این پول و مقدار آن نیز کاملاً مشخص است. آن وقت منتقدان، با اشاره به مبلغ این پول بلوکه شده، مدعی می شوند که مچ بابک زنجانی 2 را گرفتیم و... به هر حال؛ خوشحالیم که به هر دلیلی، حساسیت به مبارزه با فساد در دولت بالاست و به هر دلیلی، در این دولت نشانی از حیف و میل ها و تخلفات میلیاردی با ارقام نجومی نیست و امیدواریم نه فقط الان، بلکه در آینده هم پرونده فساد دولتی کشف نشود.

 
 
Powered by Tetis PORTAL